Indice
Perché la collaborazione con ITServicenet?
IMQ e gli albori, a partire da Debian
Autenticazione con dispositivo hw
Hype sulla sovranità digitale, una riflessione
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IMQ di cosa si occupa
Matteo: ascolta, se dovessimo parlare anche, diciamo, dell’attività quotidiana e soprattutto della realtà in cui lavori da diversi anni, due parole su IMQ, si può dire IMQ oppure bisogna inglesizzarlo?
Luca: no, assolutamente no, IMQ è assolutamente italiana, è un istituto italiano per il marchio di qualità nato nel 51, quest’anno infatti festeggiamo 75 anni dalla nascita del marchio e devo dire che è un istituto che ha una copertura su argomenti di certificazione, di conformità, di analisi di qualità, eccetera, di sicurezza, di vendita. È un istituto che ha delle verifiche che mi stupiscono ogni giorno, perché trattiamo veramente una vastità di campi che spesso mi lascia basito, si va dall’alimentare al chimico, alla resistenza del fuoco, al test dei caschi, al crash test autovetture, veramente ogni giorno ne scopro una nuova, quindi sì, siamo veramente ad ampio spettro.
Matteo: quindi vuol dire tantissime diverse sfere…
Luca: certo, test dei forni a legna, ti giuro ogni volta che mi dicono cosa fanno dei team attorno a me dico, ah sì, guarda che queste cose, test degli ascensori, quando vai in giro quante volte vedi il marchio IMQ sul test degli ascensori, di validazione degli ascensori, di sicurezza degli ascensori, cioè sì, ogni volta mi stupisce la cosa. Sì, è una realtà italiana che poi si è espansa… Diverse sedi in Italia e anche all’estero, non è un segreto, assolutamente pubblico e sul nostro sito istituzionale, abbiamo sedi diverse al di fuori anche dell’Europa, in Turchia, a Shanghai, molto importante, abbiamo sedi comunque anche in Europa, in Spagna, Monaco, in Germania e un po’ di sedi in Italia.
Perché la collaborazione con ITServicenet
Matteo: ma tu da dove lavori principalmente, Luca?
Luca: Torino-Milano, Milano-Torino.
Matteo: L’asse Torino-Milano
Luca: sì, sì, sì. Non dico che sono un pendolare sulla Torino-Milano, ma abbastanza, dai, guardala così, principalmente a Torino comunque.
Matteo: ascolta, ma alla fine per rivelarlo anche a quelli che ascolteranno poi questa nostra chiacchierata, come ci siamo conosciuti io e te Luca?
Luca: allora, ci siamo conosciuti in questo modo. Vi ho contattati praticamente io, vi ho cercati io, come a volte succede. Perché? Allora, noi utilizziamo appunto, prodotti open, utilizziamo Nextcloud, che è un sistema di storage on-prem di dati con funzioni native di condivisione, come tu mi insegni, verso terze persone, con funzioni più o meno avanzate, protocolli webdav di condivisione, di mount tramite share webdav, ecc.
Perché conosco Nextcloud? Perché io utilizzavo il predecessore, che era… Owncloud. Owncloud ha sempre avuto problemi di sviluppo, abbandono del prodotto, è rimasto con versioni layer PHP ormai obsolete, e quindi avevo deciso già, anche prima di lavorare in IMQ, di abbandonarlo. Ho conosciuto Nextcloud come voluto… Come porting, infatti ha un impronte estremamente simile, estremamente… si vede immediatamente che deriva da quel progetto, in sostanza, e chiaramente lo ha espanso e lo ha portato avanti. Appena abbiamo montato in azienda questo prodotto sostitutivo di SharePoint di Microsoft, e poi vi spiego anche perché abbiamo sostituito SharePoint, serviva un sistema di integrazione… Un sistema di integrazione che potesse aprire i documenti Office direttamente in browser, e quindi mi sono interessato a OnlyOffice, però mi serviva qualcuno che ci potesse, uno, vendere il licensing di OnlyOffice, anche perché di default OnlyOffice ha, in versione open, in versione comunque free, ha un parallelismo di gestione dell’apertura dei file limitato, visto che noi siamo abbastanza… numerosi come utilizzatori, mi sono subito interessato ad una licenza di upgrade di versione, poi si parla veramente di importi sinceramente limitati, un pochino come il licensing di Proxmox, dove si parla di poche centinaia di euro all’anno, quindi non è quello il discorso. Però ci interessava comunque fare un salto di qualità con la subscription, e parallelamente mi serviva qualcuno che ci potesse dare supporto, perché? Anche aziendalmente è sensato ed è corretto, secondo me è questa la corrente di pensiero che andrebbe abbracciata, se io dico all’azienda “usa questo prodotto” e l’azienda mi dà fiducia, è anche corretto però che io trovi dei partner, guardala così, che possano dare supporto a me. Come il mio collega di Milano mi dice sempre, “Luca se tu domani scappi con la ballerina brasiliana… siamo nelle canne”, e quindi è giusto, ed è questo poi l’approccio, così è detto in modo scherzoso, ma naturalmente a livello enterprise è corretto che ci sia dietro un background di supporto e non ci sia una rotazione, un vincolo su una sola persona interna, ci deve essere una struttura. E quindi io mi sono informato, ho cercato un pochino in giro, vi ho trovati, ho chiacchierato con voi e da ormai diversi anni lavoriamo insieme.
IMQ e gli albori, a partire da Debian
Matteo: benissimo, grazie di questo recap diciamo. Abbiamo parlato di Nextcloud, ma nel vostro caso Nextcloud non è a sé stante, tu in realtà sei un amante del mondo open, come già dicevi anche prima, e si parte da Debian se non sbaglio.
Luca: Sì, io sono un Debianista, Debianista dalla 2.1 sino alla 3.0 Woody, che è stato il mio primo amore. E poi ho mollato tutte le distribuzioni per passare al mondo Debian completamente, al mondo del packaging, deb, sì. Io a quei tempi utilizzavo Red Hat, quando Red Hat era ancora free, usavo Red Hat 6, 7 mi pare, l’ultima release, dopodiché si è fatto il passaggio all’azione commerciale, c’è stato il gap. Usavo anche Slackware ai tempi, solo che Slackware era una distribuzione veramente non idonea al business. Non è un campo enterprise, assolutamente no, è una distro da smanettoni e da università. Mi serviva una distribuzione che si pacchettizzasse in maniera rapida, efficace, facesse un refresh ottimizzato dei pacchetti e soprattutto che avesse una solidità veramente importante. Sono contento di quella scelta fatta tanti anni fa, tra l’altro, notizia mi pare di neanche dieci giorni fa, ho visto che il CERN di Ginevra, ha passato duemila installazioni Red Hat verso Debian 13, quindi questo mi ha dato, come dire, mi ha dato gioia, perché allora tra me ho detto, ma allora la scelta che hai fatto quindici anni fa non era proprio così sbagliata.
Matteo: ci credo è una soddisfazione per dei nerd come noi, diciamo e mi inserisco anch’io nella categoria.
Luca: sì, quando ho visto il passaggio del CERN che ha deciso di mollare il mondo Red Hat, che poi lo ha fatto per ragioni tecniche, perché mi sembra di aver visto che i requisiti del kernel precompilato di Red Hat omettevano dei processori vecchi oltre una certa data, imponevano in sostanza delle estensioni di accelerazione relative del processore di un certo tipo. E chiaramente se il processore è più vecchio, per chi non ha quelle accelerazioni, quel kernel non funziona. Debian ha un approccio più conservativo, a parte comunque anche 4-5 kernel, tipo oggetti e puoi anche fare tuning e sceglierli, però l’approccio è più conservativo e quindi hanno detto, perché devo buttare dell’hardware che funziona quando posso cambiare la distribuzione che mi garantisce solidità, upgrade e quant’altro. E quindi hanno fatto un passaggio. E passami il termine, 2000 server non sono noccioline, quindi la cosa mi ha particolarmente reso felice.
La scelta dell’on premise
Matteo: ho un’altra domanda che mi sovviene a partire dalla parola “noccioline”, mi permetterei questo paragone con le scimmie, che si mangiano le noccioline e molta gente, un po’ monkey style, segue le mode.
Per precisare: non è tanto una moda, ma è stato un trend negli ultimi anni che tutti se ne sono andati verso il cloud delegando, demandando? Voi però avete fatto una scelta diversa, giusto?
Luca: allora, sarò sincero. In alcuni aspetti anche noi siamo stati quasi obbligati ad appoggiarci per alcuni servizi al mondo cloud. Perché? Perché gestire una struttura sufficientemente grande in modo totalmente on-prem è fattibile, ma serve. Personale. E purtroppo il numero di persone tecniche sufficientemente skillate in azienda è sempre troppo poco, quindi abbiamo dovuto prendere delle decisioni.
Alcuni rami software aziendali li abbiamo dovuti delegare in cloud mode. Ma altri li abbiamo riportati on-prem, ti faccio un esempio in passato noi utilizzavamo Sharepoint di microsoft e lo abbiamo riportato i dati on-prem tramite Nextcloud, che ospita i dati fisicamente sulla nostra farm, sono sistemi interni di rete. Abbiamo risolto con Nextcloud un problema annoso che esisteva da più di dieci anni cioè l’inter operabilità con la nostra sede di Shanghai, perché Shanghai ha sempre avuto problemi, causa network cinese, ad interagire con l’Italia, e allora due anni fa circa abbiamo deciso di noleggiare dei server fisici, che poi il nostro metodo operativo consiste nel noleggiare server fisici poi collochiamo sopra la nostra virtualizzazione gestita da noi e sopra ancora un Nextcloud gestito sempre da noi, con il supporto di ITServicenet, per andare nel dettaglio in Corea del sud abbiamo noleggiato, in modo che Shanghai potesse lavorare o comunque anche l’area India Cina possa lavorare in modo ottimizzato verso la Corea del sud. Successivamente il Nextcloud in Corea del sud è stato messo in trust con quello italiano (federation), con questa triangolazione riusciamo a gestire efficacemente lo schema dei dati, cosa che in passato era problematica. Tornando al discorso del cloud: sinceramente io preferisco avere il controllo dei miei dati e quindi per quanto mi è possibile come vedi lavoro all’interno dell’azienda, però come dicevo prima, ci sono dei casi dove è implicito che o hai risorse per poter gestire tutto all’interno o devi trovare un bilanciamento corretto tra le due soluzioni, on premise e cloud, quindi te la devi fare andare bene, quindi qui credo che si torni al concetto secondo il quale: per quanto si sia schillati non si può fare tutto e il supporto è necessario sì bisognerebbe aumentare drasticamente la numerica del personale interno, ma questo è anche il motivo per cui ci sono i consulenti come voi e molti altri, con i quali si innesca un rapporto di collaborazione. L’avrete visto, difficilmente, praticamente mai, io dico al mio consulente c’è da fare questo, progettamelo, no lo progettiamo insieme o meglio lo progettiamo noi internamente e ce lo facciamo validare da un sistema integrator come abbiamo fatto con voi, che voi siete entrati a vedere i nostri Nextcloud, li avete validati e avete visto come lavoravamo, ma il sistema era già implementato quindi un approccio un po’ diverso da un classico sistema integrator a supporto. Questa è comunque la nostra tendenza, per quanto possibile avere il controllo dei nostri dati. Ci sono poi dei casi dove lo utilizzo dei cloud esterni di appoggio, ti faccio un esempio per quanto riguarda il mondo di virtualizzazione, i backup crittografati fatti con il PBS, con il Proxmox Backup Server, in alcuni casi li delocalizzo sfruttando dei servizi di storage esterni, tipicamente in Olanda, in modo che un’eventuale replica viene spalmata lì, ma è un di cui secondo me, perché i dati sono miei, sono crittografati all’origine e semplicemente si fa un mirroring di dati verso uno storage che è in Europa giusto per avere un layering di disaster recovery superiore, questo è l’approccio che applichiamo.
Autenticazione con dispositivo hw
Matteo: ecco un’altra domanda che fa capolino, a proposito di sicurezza e controllo, ma in questo caso più a livello user. Se non ricordo male tu hai pensato di applicare un metodo di autenticazione particolare..
Luca: sino a due anni fa la nostra realtà era molto standard, molto standard perché vedeva attorno a noi i classici username, password come tutte le aziende eravamo sommersi da mail di phishing eccetera, ci siamo guardati negli occhi, vicino alla macchina del caffè come spesso si fa tra di noi dell’IT e ci siamo detti: “ragazzi così non va per niente bene, dobbiamo cambiare radicalmente approccio”, abbiamo studiato, abbiamo analizzato quello che il mercato offriva e abbiamo identificato che lo stato dell’arte, tuttora risulta ancora così, è il mercato che ha puntato sui protocolli di tipo webauthn, fido2, quindi unicamente protocolli open, di nuovo, protocolli di cui assolutamente si sa come funziona nel dettaglio il tutto, si basa sul certificato pubblico privato dei server, dei server TLS, non c’è nessun segreto è tutto codice aperto, tutto codice open massima trasparenza possibile. Come disse il mio docente di sistema di cryptoanalysi del quarto anno dell’università, del Politecnico, ci disse “ragazzi, sappiate che sicurezza non riesiede mai nel camuffare il codice o nel celarlo, ma nell’utilizzare codice robusto e che sia ispezionabile da chiunque”, questa è la cryptoanalisi, qualsiasi dato crittografico dovrebbe essere come le librerie di OpenSSL quindi pubbliche, aperte, chiunque le può vedere, sa come sono fatte, può trovare problemi, può trovare errori e può partecipare al suo hardening, al suo funzionamento corretto.
E quindi abbiamo fatto dei test, abbiamo coinvolto un nostro system integrator, che è stato estremamente efficace e gentile, perché in Italia al tempo c’erano pochissime aziende che anche a livello minimale di 10-20 utenti, usavano questa tecnologia, ci siamo rivolti a un nostro partner in Spagna, abbiamo lavorato mesi per capire una possibile implementazione e siamo arrivati al punto da utilizzare su tutti i nostri sistemi, quindi sia i pubblici che gli interni, autenticazione webauthn, non c’è nessun segreto, sono protocolli open chiunque li può utilizzare, li può implementare se lo desidera. Utilizziamo chiavi fisiche di autenticazione assolutamente standard e devo dire che ci troviamo bene, non tanto noi dell’IT, ma soprattutto si trovano bene gli utenti che alla fine devono fare poco, devono semplicemente usare un sistema fisico, non hanno più una password, usano un accesso tramite un device ai propri sistemi e con quello accedono alle parti pubbliche e alle parti private dell’azienda.
Matteo: wow, veramente interessante.
Hype sulla sovranità digitale, una riflessione
Matteo: ascolta, io non vorrei trattenerti troppo a lungo perché so che hai tanto da fare, ma c’è ancora almeno una domanda, cosa ne pensi di tutto questo hype dell’ultimo anno sulla sovranità digitale. Insomma tutti ne parlano ma tante volte sembra di sentire delle chiacchiere vuote …
Luca: io penso che Microsoft è diventata Microsoft non tanto per Windows quanto per gli applicativi, il tutto è stato molto standardizzato. Tutta la struttura di sviluppatori ha potuto costruire attorno al sistema operativo degli applicativi di ottimo livello, purtroppo sui sistemi open questa normalizzazione non è passata secondo me, mi riferisco al mondo client ovviamente, per quanto riguarda il mondo server, parliamoci chiaro, non si discute, i sistemi open sui super computer sono al 100%, al mondo non esistono installazioni diverse nel mondo web server, forse siamo al 90-95% di copertura. Dunque secondo me un sistema operativo Microsoft che rappresenta l’ 80-85% al mondo di parco client di installato va da sé che si trascina un corollario di applicativi potenzialmente non europei e non nazionali, ci sta, se il trend di mercato relativo al sistema operativo è quello è naturale che gli applicativi debbano seguire quel trend di distribuzione.
Io molto sinceramente sto spostando il focus su sviluppatori italiani come software applicativo, perché sono prodotti di qualità, mi trovo bene, c’è un ottimo supporto: è diverso rispetto a chiamare una grande azienda americana dove va ancora bene se parli con un call center automatizzato.
Cosa ne penso in generale dell’hype, dietro c’è sicuramente un tasso che va oltre un setting puramente tecnico, perché se Office, probabilmente è il software più utilizzato sul mondo Windows, lo producono in Microsoft in America, prodotti come LibreOffice o similari non hanno mai avuto un livello di integrazione, un livello di compatibilità col mondo di Microsoft Office che sia equivalente e quindi è difficile sradicare da un’azienda un prodotto fortemente utilizzato da un utente, io stesso ho avuto esperienze, problemi di compatibilità tra versioni di Office Microsoft diverse, quindi figuriamoci un prodotto che vuole imitare il comportamento di Microsoft Office, capisci quanto è delicato, perché poi vai a toccare dei discorsi non tecnici, vai a toccare delle corde delicate sulla user experience quando l’utente è abituato da dieci anni a usare un tasto che è a destra in alto sul suo desktop di lavoro, se gli sposti quel tasto è un dramma, figurati cambiare il software radicalmente. Comunque ben vengano alternative, io sono abbastanza convinto che a livello aziendale fare cambiamenti, se non imposti, è impossibile.
Chiaro la Francia ha deciso: “eliminiamo Microsoft Office” e va tutto bene, lo si impone, va bene, dove invece hai possibilità di scelta diventa sicuramente più delicato, perché ti vai a scontrare non tanto con temi tecnici politici ma con il fatto che l’utente ha un trend tipicamente decennale operativo e modificare quel trend è complicato. Il mio desiderio sarebbe poter usare software manutenuto, poter usare software disponibile in codice open in modo che abbia anche una resistenza intrinseca stessa, sul codice stesso, codice che sia comunque validato da terze persone e non da chi lo produce e basta, questo sarebbe il mio desiderata, poi sicuramente se prodotto almeno in Europa potrebbe essere un valore aggiunto.
Come vedi alla fin fine i prodotti che usiamo in buona parte sono europei: Proxmox che è un prodotto austriaco, Nexcloud è un prodotto assolutamente europeo eccetera eccetera.
L’Italia è pronta?
Matteo: nella tua realtà ovviamente, grazie alle tue conoscenze e probabilmente anche ad una certa influenza, credo derivante dalle capacità, sei riuscito a non imporre ma comunque traghettare verso certe soluzioni. Secondo te l’Italia è pronta a fare questo salto o quanto tempo ci vorrà o non c’è nessuna possibilità?
Luca: mi piacerebbe tanto che l’Italia a livello di stato, a livello di utilizzo proprio sugli end point pubblici potesse seguire un trend come la Francia e la Svizzera, se non sbaglio la Francia dal primo di gennaio ha già imposto questo trend di normalizzazione. Tecnicamente io non vedo dei gradini così insormontabili, ci si deve credere e lo si deve fare, ci saranno dei mal di pancia ci saranno dei malumori nel periodo iniziale ma poi secondo me tutto si normalizzerà, io la vedo così.
Un utilizzatore di un prodotto se gli fai un buon prodotto può avere dei problemi?
Te lo dico in maniera diversa, passare da un sistema Windows ad un sistema Unix, BSD o Linux che sia, se tu lavori su web app, lavori in browser, al 95% il passaggio è indolore, completamente indolore, perché alla fine con una web app lavori unicamente con un browser, che usi Firefox, che usi Chrome poco cambia, per l’utente l’experience finale è identica e un pochino anche la progettazione che c’è dietro se tu fai una progettazione già adesso mirata al cambiamento, e quindi punti più sul mondo web app piuttosto che su prodotti stand alone e compilati per l’OS che hai sotto.
Riesci secondo me a mitigare e a traghettare con più facilità, io dunque non reputo che sia così impossibile il processo, bisogna crederci e volerlo
Matteo: bello, grazie Luca, un ottimo punto di vista da condividere, analizzare e su cui riflettere, alla prossima.
